Юрій Андрухович про критерії для «хороших росіян», «поразку агресора» та нову книгу
«Ми не можемо починати процес перемовин з агресором, бо він – не той, з ким взагалі домовляються»
Сполучені Штати Америки в певний момент «свідомо пригальмовували український переможний порив», переконаний відомий український письменник та перекладач Юрій Андрухович. Він вважає, що США боялися російської поразки більше, ніж продовження цієї війни. «І своїми гальмівними діями призвели до того, що було втрачено певну динаміку, дуже цінну для нас, яку ми всі спостерігали й переживали у другій половині 2022 року. І ось це, мені здається, все-таки найважливіша причина – це гальмування української перемоги», – розповів Анрухович в інтерв’ю «Голосу Америки».
Андрухович приїхав до США, аби поспілкуватися з академічною спільнотою щодо подій в Україні. У нього вже відбулися заходи у провідних світових університетах, зокрема у Єльському та Гарвардському.
Про те, чому лишився в Україні, чи варто «кенселити» російських письменників та виконавців, чи напише він книгу про війну та чи можна домовлятися з агресором, Юрій Анрухович розповів «Голосу Америки».
– Юрію ми з вами записуємо інтерв’ю в Єльському університеті, де у вас відбудеться захід. Ви взагалі людина – космополіт, довго жили та багато подорожуєте Європою, вже помандрували з заходами по США. Як ви могли б пояснити те, що за останній рік підтримка України і в Європі, і у Сполучених Штатах зменшується?
– Це запитання, над яким я постійно думаю. Готової відповіді у мене немає. Заведено вживати таке мало зрозуміле слово як «втома». Але, боюся, тут причин відразу кілька.
Справді, є така особливість людини з сучасного медійно-інформаційного суспільства переживати світові події – катаклізми, стреси й струси – в певній медійній послідовності. Якщо це щось нове, тоді включається більше переживань та емпатії. Але це доволі швидко, на жаль, вичерпується в людях.
В певний момент свідомо пригальмовували український переможний порив
Але є ще одна причина. Це, на мій погляд, не зовсім вдале лідерство Сполучених Штатів Америки, які в певний момент свідомо пригальмовували український переможний порив. Вони боялися російської поразки більше, ніж продовження цієї війни. І своїми гальмівними діями призвели до того, що було втрачено певну динаміку, дуже цінну для нас, яку ми всі спостерігали й переживали у другій половині 2022 року. І ось це, мені здається, все-таки найважливіша причина – це гальмування української перемоги.
– Тобто ви не вважаєте, що певна частина відповідальності лежить і на українській владі?
– Я бачу нахил керівної в Україні команди до спектакулярності та певної серіальності. Мені здається, що вибудовування нашої лінії поведінки, зокрема військової тактики, бо про стратегію я взагалі мовчу, було значною мірою розраховано на цю спектакулярність.
Звідси з’являлося це «шапкозакидацтво», бравурність, які, в першу чергу, спрацювали проти українського суспільства, яке на сьогодні в значно важчому моральному стані, ніж воно було, скажімо, навіть у перші тижні великої агресії.
Що тут робити? Треба виправляти цю манеру, цей серіальний стиль, і починати мислити стратегічно і, напевно, прагматично.
– В одному зі своїх інтерв’ю навесні минулого року ви сказали, що Україну ніхто так і не зрозумів. Що ви мали на увазі?
– Я напевно звертав увагу головним чином на те, що нас підтримали на початку російської агресії усі, хто тільки міг. І передусім західний світ, частиною якого ми прагнемо бути. І начебто всі ці сентименти працювали. І ця емпатія така вибухова була. Але я щоразу згадував про 15 хвилин слави Енді Воргола. Ось вони закінчаться, і що тоді? І це знову-таки десь дотично до того, з чого ми починали нашу розмову.
Україну не зрозуміли передусім у тому сенсі, що ми не можемо погоджуватись на умови агресора
Україну не зрозуміли передусім у тому сенсі, що ми не можемо погоджуватись на умови агресора. Ми не можемо починати процес перемовин з агресором, бо він – не той, з ким взагалі домовляються. Він ні з ким ніколи не домовиться. Його головний інструмент – обман і порушення будь-яких домовленостей. Ми це в Україні знали, починаючи з 2014 року, а дехто – із 1991-го.
Але у світі страшенно багато людей, і найгірше, що серед них є ті, від кого залежать якісь конкретні наслідки, які цього не розуміють. Вони догматично бачать перемовини як шлях до миру. Вочевидь, будь-який діалог завжди кращий, ніж коли люди вбивають один одного. Але це неможливо розглядати абстрактно та відірвано. І наша конкретика якраз така, що нічого більш нищівного для України не існує, ніж початок оцих перемовин на сьогодні.
– У контексті захисту України важливим інструментом є культурна дипломатія. Один з її напрямків або тактики є так званий «кенселінг». Коли українських письменників та виконавців критикують, якщо вони виступають разом з росіянами на одній сцені чи виконують російську класичну музику. Зараз багато довкола цього ведеться дискусій. Яка ваша позиція? Адже ще на початку вторгнення ви теж за це постраждали. Вас критикували за дискусію з російським письменником Шишкіним.
– Ця ситуація із Шишкіним взагалі була доволі рідкісною. Вона в мене відтоді просто не повторювалась.
Ми повинні диференціювати цих дуже активно присутніх на Заході російських діячів культури, митців, письменників
Це такий доволі радикальний, але не зовсім правильний шлях. Загалом я – за радикалізм, за максимально виразне та чітке донесення якоїсь принципової позиції. Але мені здавалося тоді й здається сьогодні, що ми все-таки повинні якось диференціювати цих дуже активно присутніх на Заході російських діячів культури, митців, письменників. Ми повинні, цинічно кажучи, не об’єднувати їх своїм «кенселінгом», несприйняттям і ненавистю, а навпаки розколювати, коли ми по-різному ставимось до них, залежно від їхньої позиції.
Я для себе випрацював п’ять критеріїв, яким має відповідати цей «хороший росіянин», щоб я міг погодитися на діалог. Серед цих критеріїв дуже важливим для мене є те, що людина не змінилася після 24 лютого 2022 року, а протягом довгих років демонструвала свою позицію проти Кремля, імперії та Путіна. І ще один простий та прагматичний момент: фінансова підтримка Збройних сил України. І ось уже таких росіян справді дуже небагато.
Я для себе випрацював п’ять критеріїв, яким має відповідати цей «хороший росіянин», щоб я міг погодитися на діалог
– Як ви бачите ситуацію Україні зараз: політичну, настрої суспільства?
– Хотілося б якось відповідати піднесеніше. Але ми увійшли, причому не сьогодні, у дуже і дуже важку стадію, зокрема, з погляду такого тонусу суспільного. Але водночас я не вірю, що це вже якийсь такий фінальний епізод в історії.
Я належу до релігії Майдану. І я пам’ятаю цей наш тримісячний Майдан 2013-2014 років, коли було страшенно багато моментів абсолютного піднесення, які переходили в такі ями. Починався депресивний занепад. Ми втрачали віру, надію. Нас постійно дратував Захід. Ми постійно повторювали цю фразу щодо його «глибокої стурбованості».
І сьогоднішню велику війну я бачу, як в сотні-тисячі разів масштабований Майдан. Я знаю, що в українців обов’язково знайдуться внутрішні ресурси витривалості та героїзму, щоб переламати цю ситуацію на свою користь і не піддатися цьому занепадництву.
– Ви згадали Євромайдан. Ви – один з найбільших адвокатів європейського шляху та розвитку України. Чи можна сказати, що війна нарешті остаточно закрила це питання для України.
Агресор отримує свою поразку тільки тому, що ми значно далі просунулися на шляху до Євросоюзу
– Нічого ще не закрито. Звичайно, без цієї дикої агресії навряд чи ми так далеко просунулися, принаймні у формальностях. Історія має свою іронію і працює таким чином, що агресор отримує свою поразку тільки тому, що ми значно далі просунулися на шляху до Євросоюзу.
Але мене постійно дратує ситуація з НАТО. Цю війну можна було закінчити, й все ще можна закінчити, значно швидше і зі значно меншими втратами. Для цього просто потрібна політична воля Заходу, передовсім Сполучених Штатів Америки, із запрошенням України до НАТО. Немає просто іншої версії перемоги над Росією, як участь не лише українських збройних сил у цій війні.
Мене постійно дратує ситуація з НАТО
Те, що багато західних політиків повторюють цю мантру про третю світову війну, я не вважаю переконливим. Бо, по-перше, ми можемо говорити, що вона так чи інакше вже розпочалася. А по-друге, якщо навіть цю версію залишити десь збоку, цей страх насправді нічим не підкріплений. І це ключове.
Україна терпить, страждає від цієї війни уже третій рік, і не в останню чергу через страх, який просто здолав сучасний західний світ.
І тут навіть у цьому я вбачаю певну прагматику нашого вступу до НАТО, бо тоді б ця військово-політична організація отримала дуже потужний заряд безстрашності.
– Але якщо говорити про зміни українського суспільства. Спочатку було враження, що нарешті перестали красти, що більше думають про військовослужбовців. І всі ці цінності, за які, у тому числі, стояв Майдан, нарешті проросли. Але зараз таке враження, що вони знову зникли.
– Я не знаю, чи хтось колись буде досліджувати об’єктивно, чи у 2022 році менше крали, чи менше було корупції. Але це була ситуація загального шоку. Багато моїх колег-письменників перестали писати. Вони сказали, що в них немає слів. Вони перестали вірити в силу слова. Можливо, корупціонери теж перестали брати хабарі. Але потім всі очухалися.
Тут є ще один важливий момент: як це висвітлювали. У 2022 році це в жодному разі не могло стати пріоритетом для ЗМІ. А сьогодні знову стало. І це слушно. Це треба виправляти. Про це повинні знати. Насправді добре, що ця тема є, і вона обурює українців. Бо коли українців щось обурює, це має дуже продуктивні наслідки.
– Ви мешкаєте в Україні. У вас же був вибір виїхати в Європу і жити там. Чому ви залишилися в Україні?
– Перші три-чотири дні російського вторгнення я отримував на пошту десятки запрошень з багатьох європейських країн від давніх та недавніх знайомих, у яких виявлялися якісь вільні площі для проживання. Ми навіть з дружиною тоді домовилися, що коли війна закінчиться, ми влаштовуємо собі таку туристичну подорож на кілька місяців, зупиняючись в усіх тих місцях, куди нас запрошували.
Щодо рішення: мені було найважливіше залишатися в Україні, залишатися вдома, відчувати цю ситуацію зсередини, а не звідкілясь там ззовні.
Крім того, я трохи знаю, даруйте на слові, цинізм цієї ситуації – письменника-емігранта. Особливо в ситуаціях, коли він покидає країну, в якій жив. І ця країна переживає певний крах.
І що в нього залишається насправді? Так, він продовжив своє життя фізичне. Його ще деякий час там позапрошують на якійсь телеканали, йому якийсь час співчуватимуть. А потім з’являться нові теми. Буде знову-таки ця втома. І залишиться тільки повторювати, що життя виявилось занадто довгим…
– Як це не парадоксально, але саме під час війни ви активно почали отримувати престижні європейські нагороди.
Коли бояться передавати «Тауруси», починають думати про те, скільком письменникам дати премії
– Західний світ, і передусім Європа, намагаючись якось втамувати цей наш біль, одразу думають: потрібно якось підтримати їхню культуру. Тобто, коли бояться передавати «Тауруси», починають думати про те, скільком письменникам дати премії. Це нам не замінить ракет Taurus аж ніяк. Але якщо об’єктивно, письменники ці премії заслуговують.
І я не зовсім про свій випадок говорю, а про інших авторів, передусім про Сергія Жадана, мого друга. Фактично, що кілька тижнів вони отримували якусь закордонну відзнаку або запрошення десь виступити. І це була така собі психологічна компенсація. Демонстрація цих прекрасних гуманістичних уявлень про те, що бомби можуть падати, міста можуть горіти, але культура вічна. «Рукописи не горять», тому інвестуймо в їхню культуру, і так ми врятуємо Україну.
І це таке прекраснодушне насправді. І це той підхід, з яким, власне, я намагаюся весь час полемізувати.
Зброя – передусім. Дайте зброю. Пишуть друзі, мовляв, влітку планую приватно поїхати до польсько-українського кордону, що привести? Я пишу: зброю! Не памперси, будь ласка, зброю.
– Ми вже з вами поговорили про українців та європейців, але я хотіла ще поговорити про росіян. Ви два роки вчилися у Москві. Ваша «Московіада» перекладена російською. Напевно, ви розумієте їхню природу. І ця війна не стала для вас несподіванкою. Яким ви бачите майбутнє України з таким сусідом?
– Це дуже-дуже серйозне запитання. Я вважаю, що включеність та приналежність до значно сильнішого, красивішого і багатшого західного світу якоюсь мірою буде захищати. Можливо, навіть повною мірою буде захищати. Але це за умови, що до українців з часом Захід почне ставитися справді як до частини себе, а не як до якоїсь жертви неприємних росіян чи їхньої неприємної агресії.
Безумовно, за ці неповних два роки в Москві щодня відбувалося стільки всіляких епізодів, яких вистачило б на кілька романів «Московіада».
І я пам’ятаю уже з 1989-1990 років ці погрози: відкривати вогонь з кулеметів, якщо Україна захоче відокремитися. І з роками я починав розуміти, що це не божевільні чи алкоголіки-письменники в гуртожитку мені таке казали. А що це є такий якийсь «нормальний», даруйте за це слово, статус цієї загадкової російської душі. Вона загалом з усім на світі прощається дуже важко, не хоче ні з чим прощатися і готова чіплятися за всі свої звички.
Але те, що стосується України – це взагалі якийсь їхній абсолютний комплекс, без якого вони не мислять себе. І слава Богу, ми це дедалі краще усвідомлюємо. Тобто ми маємо насправді сприятливу ситуацію в тому сенсі, що росіяни самотужки все роблять для того, щоб ми від них ішли геть. І тут не треба читати філософію [Івана] Ільїна чи слухати лекції [Олександра] Дугіна. Вони просто на рівні рядових сержантів, не кажучи про офіцерів, роблять усе для того, щоб українці перестали навіть уявляти собі щось спільне з ними.
– Хочеться поговорити з вами й про культуру та літературу. З’явилася нова потужна генерація українських письменників. Як ви її оцінюєте?
– Багато нових імен, я не встигаю за всіма стежити. Я, на жаль, свого часу не створив собі профайл на фейсбуці, тому не дуже маю змогу прочитувати новинки. А вони передусім там з’являються. Але іноді в мене опиняється рукопис молодого поета чи поетки, чи якась збірка оповідань, і, безумовно, я постійно бачу цей прогрес. Я бачу його ще з початку цього століття чи тисячоліття.
Українська література сьогодні цілком добре звучить у цьому світовому багатоголосі. Вона здобуває дедалі більше перекладів різними мовами
Ці автори, які тоді були зовсім юними, їм на сьогодні вже 40+. Вони, власне, і створюють обличчя нашої літератури, зокрема за кордоном. Українська література сьогодні цілком добре звучить у цьому світовому багатоголосі. Вона здобуває дедалі більше перекладів різними мовами.
Якщо ми подивимося на наше внутрішнє культурне життя, то оці всі читання, перформанси у сховищах, якихось підвалах, захищених місцях – це надзвичайно потужна метафора загалом нашого існування сьогодні. Люди масово приходять слухати вірші під бомбами. І це обов’язково ще розвинеться у видатні літературні твори.
– Але як ви оцінюєте той дискурс та зміст, який вони генерують? Наскільки вони відрізняються від вашої генерації?
– Література загалом не може існувати без трендів. Приходять якісні лідери, яких підхоплюють. Вони стають мейнстримом. І якщо в 90-ті, коли я починав як прозаїк, було абсолютне розкошування в тих можливостях, які відкрила свобода слова, коли жодних бар’єрів не існує, заборонених тем немає, і ти викладаєшся на повну своєю індивідуальністю.
На сьогодні у дискурсах почала домінувати стриманість. Є багато речей, про які публічно не варто висловлювати. Бо: а що скажуть люди? А мене захейтять?
– Ваш останній роман «Радіо ніч» ви написали у 2020 році. Над чим зараз працюєте? Чи побачимо ми ваш роман про війну?
Я працюю над новою книгою
– Я працюю над новою книгою. Я ще не знаю: чи це буде роман, чи збірка оповідань, але, якщо збірка оповідань, там буде наскрізний один і той самий герой. І я це розумію як писання книги про війну, але чи так це зрозуміють читачі? Не знаю.
Для мене у цій книжці багато що змінилося після початку вторгнення. Я бачу її цілком по-іншому. І те, як мені пишеться далі, це насправді про війну. Просто ця війна лиш іноді десь там виникає натяком, але її можна буде впізнавати. Уважні читачі впізнають.
Це доволі важлива річ: спробувати написати таку книжку навіть не про підлітка, а про дитину 10-11 років, яку доля заносить у ситуацію вічної якоїсь такої війни без кінця і краю. Бо, на жаль, ворог такий, що ніяк не хоче відчепитися. І це, можливо, на все життя цієї людини. І ось вона прийшла на цей світ нічого про це не знаючи, і ось так вона і проживе все своє життя. Мені хочеться, щоб ця моя книжка про війну все ж таки мала такий трохи універсальніший сенс.
– Уже зараз почали говорити про відновлення України, про те, якою вона буде після війни. На ваш погляд, якою вона буде? Чи буде такою, як хотілося б вам?
– Я – не прихильник цих розмов. Бо знову таки, намагаюсь реалістично дивитись на ситуацію, в якій ми є. Ми можемо мріяти, якою буде Україна, але не можемо знати. У нас немає кількох базових параметрів для цього: як довго це ще триватиме, скільки ще вимагатиме втрат? Відповідно, ми не маємо, з чого починати процес відновлення. Де цей пункт, ця лінія, за якою може починатися відновлення?
Але мріяти можна. Мріяти про вільну щасливу країну для людей. З гаслом завжди актуальним: «Вільна людина у вільній країні». Про Україну як частину західної світової спільноти мріяти, звичайно, завжди добре.
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п’яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
ООН від початку повномасштабного вторгнення РФ підтвердила загибель в Україні 9 701 цивільного, йдеться у звіті за 25 вересня 2023 року. Реальна кількість жертв, вказують аналітики, є набагато більшою.
Усього із 24 лютого 2022 року ООН зафіксувала в Україні 10 582 випадків загибелі цивільних людей, а також щонайменше 19 875 випадків поранення цивільних. Про це заявив верховний комісар ООН із прав людини Фолькер Тюрк 22 лютого 2024 року.
«Ймовірно, що реальна кількість втрат серед цивільних осіб є набагато вищою», – кажуть в місії.
