Коли США визнають Голодомор геноцидом? Інтерв’ю із президентом СКУ Павлом Ґродом

Щорічно в останню суботу листопада в Україні вшановують День пам’яті жертв Голодомору. Цього року минають 90-і роковини Голодомору 1932–1933 років, який Україна і чимало країн світу визнали геноцидом.

Скільки часу потрібно, щоб у США на законодавчому рівні визнали Голодомор геноцидом? Як Росія використовує зерно як зброю? Чому на Заході не всі готові до поразки Росії? Як українська діаспора у Росії може долучитися до демократизації РФ? Про все це в інтерв’ю Радіо Свобода розповів президент Світового конгресу українців (СКУ) Павло Ґрод.

– Штат Нью-Йорк 19 листопада визнав Голодомор геноцидом і таким чином став 34-м штатом, який офіційно визнав Голодомор геноцидом. Чи відомо вам, на якому етапі зараз робота із іншими штатами? Чи ведуться переговори про те, щоб і решта штатів також визнавали Голодомор геноцидом?

– Це не просто є легкий наказ. Це забирає багато роботи з громадянським суспільством. Перше, щоб громадянське суспільство розуміло, що це є, чому це для них важливо. Тоді треба обґрунтовано, науково представити це питання. Потім треба працювати з урядовцями, але також з їхньою бюрократією. Тоді, коли всі подолали застереження, воно може виходити на Сенат чи Конгрес на визнання. Це забирає 2-3 роки роботи, щоб до цього дійти. І ця праця відбувається, і ми бачимо з цього певний результат.

– А чи ви знаєте, що якісь штати, можливо, більш проблематичні, ніж інші? Можливо, через якусь політичну кон’юктуру, а не через незнання, що таке Голодомор?

– Я думаю, що це більше через незнання про Голодомор. І тому ми займаємося інформаційною, науковою роботою всюди у світі, щоб там зрозуміли, що таке Голодомор і чому це важливо сьогодні.

Сьогодні навіть в Україні питають, чому треба фінансувати Музей Голодомору, коли ми воюємо проти російської агресії. І я повністю розумію це питання, але світ мусить розуміти, чому ми воюємо, за що ми воюємо і яка є загроза, і тому дуже важливо, щоб ми пов’язували те, що відбулося 90 років тому, коли російський радянський режим старався знищити український народ, з тим, що також і сьогодні відбувається.

Це наш головний політичний меседж у цьому місяці, листопаді, під час вшанування річниці Голодомору, щоб всі зрозуміли, що це пов’язано. Це не щось випадкове, що щось стрільнуло Путіну в голову, що він захотів воювати проти України. Ні, навпаки, це є, на превеликий жаль, ідеологічний фашизм російського народу, що вважає, що вони мають панувати над Україною, що України не існує.

– Також відомо, що українські активісти закликають президента Байдена визнати Голодомор геноцидом. На вашу думку, чому Джо Байден досі цього не зробив і чому важливо, щоб саме президент США теж це чітко сказав?

– Сполучені Штати були одними з перших, хто розглядав питання Голодомору. Через тиск нашої української діаспори Сполучених Штатів у 1984 році Сенат розпочав роботу Famine Commission (Комісії з голоду – ред.). І завдяки праці наших громад у світі і тиску на наші уряди питання Голодомору почало обговорюватися, бо про це ніхто не говорив до цього. І ми знаємо, що в Україні навіть перші 15 років незалежності про це не говорили.

Ми можемо сказати, що Сполучені Штати визнають Голодомор як геноцид. Це передано через різні резолюції, але остаточно такого законодавства ще не було. У кожній країні трошки інакше, в декотрих країнах законодавство такого не може пройти, тому виконують у формі резолюції. Але ми все ж таки працюємо далі, щоб Сполучені Штати визнали.

І наші громади через їхню активну щорічну працю, цього тижня, минулого вікенду, цього вікенду, де вони будуть проводити різні заходи, запалювати свічки… Щоб це була постійна робота, це має бути системна робота, це не просто один марш, який все вирішує.

– Росія традиційно не визнає, що Голодомор був геноцидом і, навпаки, поширює свої наративи про те, що не лише українці постраждали через голод 1932-1933 років, що причинами можуть бути посуха, а не свідома політика тодішньої влади тощо. Як така діяльність Росії впливає на сприйняття Голодомору у світі? І чи бачите ви, що люди поза Україною починають вірити в те, що не все так однозначно?

– Це питання про те, як правда доходить до людей. Бо якщо ми не закриваємо це інформаційне поле, то тоді створюється місце для цієї дезінформації і пропаганди. Тому це справді від нас залежить. Бо правда все виграє, я в цьому є переконаний. Тому для нас це головне – щоб ми закрили цей інформаційний простір правдою про Голодомор.

Ми маємо найбільш вагомих науковців у світі на нашій стороні, які розказують, що Голодомор був геноцид. І тому правда – на нашій стороні, головне – щоб ми про неї говорили.

І важливо, щоб ми як українці, де б ми не жили, чи в Україні, чи в Берліні, чи у Вашингтоні, чи в Оттаві, щоб ми на себе взяли відповідальність, кожен з нас має говорити про цю історію, говорити, чому це є важливо для нас сьогодні. І не чекати, щоб хтось там, чи президент Зеленський, чи президент Ґрод, чи президент якийсь інший, голова якоїсь організації це робив. Це є наша відповідальність, кожного з нас – говорити правду про Голодомор, що відбувається в Україні сьогодні, що потрібно Україні сьогодні.

– Ттакож видно з обговорень в соціальних мережах, що є люди, які живуть на Заході, ймовірно, піддалися ефекту російської пропаганди і кажуть, що, мовляв, Голодомору і не було взагалі. Чи могла би українська діаспора чи такі організації, як ваша, лобіювати ухвалення законів у інших країнах про криміналізацію заперечення Голодомору?

– Криміналізації заперечення Голодомору в більшості демократичних країн немає. Бо є право висловлення своєї особистої думки в кожній країні. Тому такі жорсткі заходи, я не знаю, чи ми би це просували, щоб це несло з собою кримінальну відповідальність за…

– Але є ж досвід із Голокостом, коли є кримінальна відповідальність за публічне його заперечення.

– Це залежить від кожної країни. Я думаю, що це колись буде. Але головне для нас сьогодні – щоб визнали, що це був геноцид. Просто мусимо поінформувати. Перед тим, щоб вимагати криміналізацію, першим мусимо забезпечити, що є усвідомлення, розуміння, що таке Голодомор. Це перший крок. І пов’язати це із сьогоднішньою війною Росії проти України. Це є головний пріоритет.

Сьогодні пріоритет є забезпечення України військової, економічної та політичної підтримки, яка потрібна, щоб перемогти Росію, щоб Росія впала. Це важливий момент, щоб світ зрозумів, що Росія мусить програти.

І це дуже важливо, між іншим, щоб Росія програла. Багато західних лідерів ще до цього не дійшли. Це, можливо, звучить як нюанс, як щось самозрозуміле, але це не є самозрозумілим.

– Ось новий звіт міжнародної юридичної компанії Global Rights Compliance наводить докази того, що Росія заздалегідь планувала системне розкрадання українського зерна і, ймовірно, планувала заморити певну частину населення України голодом. Чому, на вашу думку, стало можливим те, що Москва і через 90 років після подій Голодомору знову вдається до спроб влаштувати штучний голод в Україні?

– Це пов’язано з тим, що Росія використовує всі важелі, впливи, щоб перемогти проти України. Це є і питання зернової політики, і агресії, і бомбардування енергетичної системи, щоб знищити Україну. Це є на політичному рівні, коли йдеться про дезінформацію і старання переконати світ, що «українці є нацистами».

Це є один із багатьох важелів впливу чи агресії проти українського народу. І важливо, щоб це зрозуміли країни, які найбільш залежні від України, від зерна. Якщо говорити повністю реально, то питання голоду у світі немає, але питання є вартості зерна. І це Росія також використовує. Використовує те, що вартість зерна значно зросла. І вони на цьому також заробляють.

Тому треба також думати, як ми можемо ефективно запровадити санкції проти Росії щодо агропромислового комплексу. Бо ми ще про це навіть не почали говорити. І думаю, світ навіть боїться про це говорити, бо це також створить кризу у світі.

– Два роки тому в інтерв’ю Радіо Свобода ви сказали, що Світовий конгрес українців у Росії визнали «небажаною організацією», намагаються внести в реєстр «іноагентів», і що на той момент ви програли усі судові інстанції в Росії, що не є дивним. Але зверталися у Європейський суд з прав людини. Чи можете зараз розповісти, що з цим позовом, особливо враховуючи те, що Росія вийшла з ПАРЄ? Чи можливо далі продовжувати відстоювати вашу позицію в цьому суді?

– Воно якраз діє. І ми подали всі документи. І цей процес продовжується в ЄСПЛ. І ми сподіваємося, що в наступні місяці, коли вони вислухають нашу позицію, то буде позитивний результат. І це буде, між іншим, прецедентом. Це буде перший раз, коли європейський суд, який ми, очевидно, виграємо, і ми сподіваємося, що ми виграємо цей суд, заперечить рішення російських про таке «визнання». І думаю, що це буде позитивний крок не тільки для Світлого конгресу українців, але і для дуже багатьох інших неурядових організацій, які отримали це визнання. І це буде ще один додатковий із багатьох таких уроків, які показують, що Росія дійсно є фашистська, авторитарна країна.

– Що б ви порадили зараз українській діаспорі, яка живе в Росії? Чи не варто було би в нинішніх умовах українцям спробувати, якщо це можливо, покинути Росію?

– Я знаю, що багато з наших лідерів вже покинуло Росію. Особливо ті, що були активні в громадському житті. Вони вже були викриті. Це вже не можна було приховати, що вони були дуже активні, проактивні лідери української думки, українських громад в Росії, що вони були частиною мережі Світового конгресу українців. І тому вже для них дуже складно жити в Росії, і багато з них покинуло її.

Радити людині, чи покидати країну, чи не покидати, я не готовий. Але важливо, щоб українці, які живуть в Росії, залишалися свідомими, щоб вони вчили їхніх дітей правди, і щоб шукали і чекали на цей правильний момент, коли треба буде постати. Бо цей режим впаде. Я в цьому переконаний. І я знаю, що є багато росіян, які готові повалити цей режим. І щоб ми були готові як українці до цього долучитися.

Але головне також – щоб вони тихо працювали з російською проліберальною, продемократичною спільнотою, щоб їм допомогти, щоб вони не поділяли таку імперіалістичну думку. Бо навіть були такі закиди до деяких лідерів російського руху, як Навальний, що йому було складно визнати, чи Крим є Україною, чи Росією. І важливо, щоб ми з ними працювали, щоб вони поділяли таку продемократичну, проукраїнську позицію. Бо коли цей переворот буде, важливо, щоб він мав принципи поваги до територіальної цілісності України і до українського народу.

– Чи є можливість підтримувати зв’язок з українською діаспорою в Росії?

– Зв’язок є. Він неофіційний і дуже прихований, але тримаємо контакт. Ми – можливо, «ворог», може, не номер один, але, напевно, десь там на другому чи третьому місці. Тому ми дуже обережно ставимося до цього контакту, але, все ж таки, він діє.

– Якщо говорити про вплив Росії на українців за кордоном, ви раніше, зокрема, говорили про важливість українських церков. І маю сказати, що, наприклад, у Празі немає храмів ПЦУ. Натомість є Російська православна церква. Дуже часто українським вірянам немає куди піти, саме православним. Що потрібно зробити, аби українці за кордоном могли відвідувати саме свою церкву? Чи це питання грошей, пошуку фінансування чи чогось іще?

– Є багато питань і можливостей це вирішити. Ми тісно співпрацюємо з Православною церквою України, з блаженнійшим Епіфанієм та його командою, щоб знаходити способи, як ми можемо організовувати українські православні церкви за кордоном.

Є в цьому велика складність, бо Православна церква України не має права діяти поза межами України. Це було написано в Томосі. І ми тому працюємо із Вселенським патріархом Варфоломієм, щоб розширити права Томосу, щоб Православна церква України мала право відкривати церкви, єпархії за кордоном.

Друга і дуже велика проблема, це є робота «русского мира». І як ми всі дуже добре знаємо, Російська православна церква – це є відділ ФСБ. Вони від початку повномасштабної війни відкрили в Європі 50 храмів. І вони сильно працюють, щоб українців притягнути через різні важелі впливу: чи це є релігія, чи це культура, чи це просто навіть соціальна допомога. І ми бачимо, як дуже ефективно і системно працює «русский мир», особливо в Європі.

Наприклад, коли ми бачимо, як наші віряни йдуть до Російської православної церкви і кажуть: «Яка різниця? Є один Бог». Але це є велика помилка. Я вірю, що є один Бог, але я вірю, що Православна церква Росії працює як політична одиниця Російської Федерації, щоб асимілювати українців. І тому важливо, якщо немає Української православної церкви, то підіть до Української греко-католицької церкви. Повірте мені, ви почуватиметеся вдома в одній чи в іншій церкві, але важливо, щоб це була українська церква.

Бо я вірю, що одного дня буде в нас одна українська церква, і що ми об’єднаємо і Українську греко-католицьку церкву, і Православну церкву України в одну Українську церкву. Давайте думати, що ми є одна церква. Але головне – що ми будемо працювати з Православною церквою України, щоб допомогти у відкритті церков.

Але це також не має бути ініціатива згори. Це має бути також і з коріння: щоб люди організувалися, гуртувалися і зверталися до Православної церкви України, щоб вони надали їм пастора. І потім вони можуть працювати або з міською владою, або працюють із міськими церквами, щоб знайти храм.

Як наприклад, у Берліні. Там лютеранська церква передала на використання Православної церкви України храм. Її використовують на одну службу на тиждень лютерани, а решта використовує Православна церква України. Це майже як подарунок чи дар від цієї церкви. Є деякі такі малі приклади, але їх можна розмножити. І тому я закликаю наших вірян не чекати, щоб з Києва щось прийшло для вас. Ви організуйте.

– Говорять українські демографи, що якщо Україна відкриє кордони для військовозобов’язаних, багато українців захоче повернутися, а також багато захоче поїхати за кордон, можливо, возз’єднатися зі своїми родинами тощо. І немалим є ризик, що діаспора стане, імовірно, навіть більшою кількісно, ніж населення, яке залишиться в Україні. Чи це можливо, на вашу думку, і чи це було би нормальним сценарієм? Тому що ми знаємо, що за таким планом, наприклад, вірменська або молдовська діаспори живуть і функціонують.

– Я думаю, що це ненормально, щоб було більше українців за кордоном, ніж в Україні. І ми мусимо робити все можливе, щоб підсилити політику повернення українців. І найважче – це працювати, щоб ті діти, які живуть за кордоном, щоб вони отримали українську освіту, щоб вони не загубили свою мову, щоб вони не загубили свій рівень знань в українській освітній системі. Бо якщо це станеться, то тоді діти не погодяться повернутися. Якщо діти не погодяться повернутися, тоді батьки виїдуть з України. Тому ми мусимо починати з таких елементарних речей, як, скажімо, освіта, щоб ми забезпечили повну освіту для українців за кордоном. І ми ведемо розмови з міністром і Міністерством освіти України, щоб опрацювати таку програму.

Багато тих, що виїхав, отримали чи громадянство, чи якесь резидентство за кордоном. Тому потрібно створити програму подвійного чи множинного громадянства, законодавства щодо цього, це також дуже важливо. Ми працюємо з Верховною Радою і з Офісом президента, щоб забезпечити нормальний рівень законодавства щодо множинного громадянства.

І третє – це забезпечення робочих місць. Люди будуть повертатися в Україну, коли вони знають, що в них буде економічне забезпечення. Якщо вони знатимуть, що можуть отримати добру роботу в Україні, вони будуть повертатися.

Інтерв’ю відредаговано і скорочено для зрозумілості.

Adblock test (Why?)