Головний рабин порівняв Бабин Яр і Бучу, а також пояснив кому вигідно посварити Україну та Ізраїль

Він їздить на передову, а потім зустрічається з топ-політиками різноманітних держав. «Якщо можеш доносити правду, але не робиш цього, то опосередковано береш участь у злочині», – каже Моше Реувен Асман. Він проводить паралелі між розстрілами людей, насамперед євреїв, у Бабиному Яру нацистами під час Другої світової війни та нинішньою агресією РФ проти України: подіями у Бучі, Ірпені, Бахмуті. Водночас додає: «Є нормальні росіяни, яких треба підтримувати». Радіо Свобода записало інтерв’ю із головним рабином України про війну, російські гроші, геноциди та символи зла.

• Які вони – «нормальні росіяни», і чи входять до цієї категорії «російські олігархи», які інвестували у будівництво меморіалу «Бабин Яр»?
• Хто хоче посварити Ізраїль та Україну?
• Чому ізраїльський уряд та Кнесет не надають військової підтримки Києву?

Про це й не тільки – ексклюзивно на Радіо Свобода.

– Я повернувся нещодавно зі святкування Рош га-Шана в Умані. Чимало спілкувався із паломниками. І оскільки у місті були повітряні тривоги, то запитував у них, чи загалом вони розуміють, що відбувається між Росією і Україною: що йде війна, хто агресор у цій війні?
Хочу запитати і у вас: люди, які живуть в Ізраїлі, звідки вони беруть інформацію про цю війну і чи вони усвідомлюють, що відбувається тут зараз?

– В Ізраїлі більшість людей розуміє, що відбувається в Україні.
Перед виборами в Ізраїлі (на соцопитуваннях, з якими знайомий Асман – ред.) казали, що:

• 75% російськомовних ізраїльтян підтримують Україну,
• ще 10-15% не визначилися;
• і лише 10-15% підтримують Росію.

Зараз в Ізраїлі небагато у ЗМІ розповідають, що відбувається в Україні.
Тому чимало ізраїльтян, неросійськомовних, мене запитували: а що, війна продовжується?

Я кажу: так, і це дуже жорстка, дуже страшна війна.

Також коли говорять, що хасиди приїхали в Умань – це не зовсім правильно. Бо брацлавський напрям хасидизму – це один із 200 напрямків хасидизму. І там немає одного керівника. Рабі Нахман помер.

Тож немає когось, з ким можна було б домовитися, як співпрацювати. Хто б сказав (своїй пастві – ред.): мусимо себе поводити певним чином.

Тому там і є такий трішечки хаос. Мені навіть незручно, соромно, як себе деякі з них поводили (паломники в Умані – ред.).

Я не кажу що всі, але… Прошу за них вибачення.

Релігійні євреї не мають бруд залишати після себе, тому що у нас є обов’язок, наш закон, що єврей має бути чисто одягнений, має культурно поводитися з людьми.

Я казав на телебаченні – ізраїльському і не тільки ізраїльському:
«Пожалуйста, please, не приїжджайте, бо це війна, може бути провокація».

Коли в російських ЗМІ говорили, я цитую, що «українські націоналісти готують теракт в Умані» – то коли в російській ЗМІ це пишуть, це означає, вони самі (готують провокацію – ред.)– я одразу насторожився, що може бути дуже-дуже небезпечно.

– Але все було спокійно.

– (Красномовно дивиться на небо – ред.)

– Ми з вами записуємо це інтерв’ю з огляду на роковини розстрілів людей у Бабиному Яру. Український дисидент, письменник Іван Дзюба, колись на скорботній процесії сказав, що Бабин Яр – це спільна трагедія перш за все єврейського і українського народів.

– Бабин Яр – це трагедія всього світу. У перші дні Йом-Кіпур і три дні після (єврейського свята – ред.), це було 29 вересня 1941 року, більше 35 тисяч євреїв було розстріляно там. Потім впродовж 2-3 років там було розстріляно ще від 100 до 200 тисяч, в основному – євреїв.

Я вважаю, що це проблема всього світу. Тобто світ мовчав, коли це було.

Змовчали у 1938 році, коли Чемберлен уклав угоду з Гітлером з боку Британії (мова про Мюнхенську угоду – ред.).

У 1939 році був пакт Молотова-Рібеннтропа теж.

Почали вбивати євреїв, «Кришталева ніч» була в Німеччині.
Ніхто не реагує. Суспільство не реагує на це.

Потім був Бабин Яр, потім вони дійшли вже до піку, коли були Аушвіц – Освенцим, Бухенвальд й інші (концтабори – ред.) – стали на потік масового знищення.

І тому, я гадаю, для всіх порядних українців – це (Бабин Яр – ред.) трагедія разом із єврейським народом, тому що це було тут в Україні, це були ті євреї, які жили тут, разом з українцями.

І були українці, яких знищували, тому що вони рятували євреїв, які ризикували своїми життями, життями своїх родин, дітей.

– Ви часто говорите пастві своїй, що єврейський і український народ, мають настільки переплетені долі?

– Єврейський народ мав трагедію, яка не має подібних. На очах усього світу вбивали євреїв. Це було зроблено Гітлером і його поплічниками масово. Гітлер знищив третину єврейського народу.

Український народ тут терпів Голодомор. Декілька мільйонів українців загинуло. Хотіли знищити Україну. І те, що зараз відбувається, це доводить.

27 січня 2022 року я казав у Бабиному Яру, коли ми шанували Всесвітний День Голокосту, – а були представники Євросоюзу, і мер Києва був, і міністри, і там було чимало людей, – я звернувся тоді і до Путіна (через ЗМІ – ред.): зупиніть війну!

Війну легко почати, але її дуже важко закінчити.

Тут у Бабиному Яру війна, страшна трагедія, привела до Голокосту.

І, на жаль, менш ніж за місяць почалася війна: вже у березні ми побачили злочини у Бучі, в Ірпені, і страшні вбивства безневинних людей.

– У перші дні повномасштабної війни Росії проти України російська ракета також влучила в телевежу київську, яка біля Бабиного Яру, біля менори. Ваші колеги, друзі, єврейська громада, як на це відреагували?

– Я був тоді в Анатевці – єврейському селищі біля Києва. У нас були сотні єврейських біженців з усієї Київської області, і були мої діти, онуки маленькі. І ми не знали, як рятувати їх.

Три російські ракети потрапили в телевежу в Бабиному Яру. Я взяв сувій Тори тоді, і звернувся до росіян: казав, що я народився у Ленінграді, народився в Росії, в СССР.

Казав: «Зупиніть війну, що ви робите!?»

Чимало людей перевели це на англійську мову, на французьку, на іспанську – мільйони, а може бути й сотні мільйонів людей бачили це відео. Крик душі.

Якщо ти не донесеш правду – а ти можеш, і не робиш, – ти дотично береш участь у злочині.

Світ має знати правду.

Правда – це те, що я робив після того влучення ракет в Бабиному Яру.

Це була точка зміни мого життя.

Я почав давати інтерв’ю і казати правду по всьому світу, тому що є багато російської пропаганди: що ви обманюєте, що ви брешете з цією денацифікацією? Ви напали на державу, яка була демократичною, яка нікому не заважала, нікого не зачіпала, а ви просто прийшли сюди вбивати людей!

– Між тим, Володимир Путін, з посиланням на неназваних своїх друзів, назвав Володимира Зеленського «ганьбою єврейського народу».

– Я просив (у влади РФ – ред.), будь ласка, не спекулюйте на єврейській темі, на темі Голокосту.

Тим, що вони знайшли вигаданих нацистів, вони девальвують цю святу тему Голокосту.

Взялися експлуатувати тему перемоги у Другій світовій війні, хоча це була спільна перемога над нацизмом, не тільки Росії.

І вони самі себе показали, як нащадки фашистів, бо вони обстріляють мирні міста, російськомовні міста, такі як Харків. Стерли з лиця землі Маріуполь, російськомовне місто.

А те, що, приміром, армія Власова ціла була у них, на боці Гітлера воювала, мільйонна армія – те вони забувають.

Як і те, що 7 мільйонів українців воювало в Радянській армії. Або, що 2,5 тисячі українців є «праведниками народів світу».

Я сказав: як єврей, як рабин – я не згоден, щоб мене, мій народ єврейський і тему Голокосту, трагедію єврейського народу, хтось використовував в політичних якихось темах, тим паче для того, щоб приходити вбивати інший народ.

За день до Рош га-Шана, ми зустрічалися з Володимиром Зеленським в Офісі президента. Там більше 30 рабинів, які працюють у багатьох містах України, було.

Я казав у своїй промові, що ця зустріч нівелює посил Росії про денацифікацію.

Тому що – рабини в Україні працюють, громади єврейські живуть, працюють, євреї – патріоти України, тож яка «нацистська країна»!?

Українці обрали президента – єврея етнічного.

– Ви знайомі не з одним представником ізраїльської влади. Там хтось вірить ось у ці наративи російських медіа, нібито «в Україні – нацисти»?

– У владі таких я не зустрічав, які б вірили. Вони все розуміють. Але там є високопосадовці, які не хочуть сваритися із Росією. Чисто з меркантильних мотивів.

Бо Росія шантажує Ізраїль у Сирії, там ситуація дуже непроста.

Іран, «Хезболла», «Хамас» – багато терористичних організацій, якими Росія жонглює і керує.

Був у США, у Канаді, і там мені ставили питання навіть посадовці високого рангу: а правда те, те і те? (маються на увазі заяви російських медіа – ред.)

– До речі, пане Моше, ви казали раніше, що в Ізраїлі, як на пороховій бочці живуть. Тепер додаєте: Росія шантажує Ізраїль. А чим шантажує?

– Ізраїль бомбардує у Сирії поставки іранських ракет в Хезболлу, заводи. До речі, цим Ізраїль опосередковано допомагає Україні.

І Росія не втручається, хоча контролює в Сирії небо, і не тільки.

Та я не військовий, я не політик. Я благословляю хороших, добрих людей. Я ніколи не спекулюю. А якщо чогось не знаю, то так і кажу. Це не соромно сказати – не знаю.

– А коли вас американські сенатори, наприклад, питали, чи ви антисемітизм в Україні відчуваєте, що відповідаєте?

– Правду кажу – у кожній країні є антисемітизм. І може бути навіть там, де євреїв нема. Наприклад, у Малайзії (сміється – ред.)

Сьогодні в Україні я не бачу антисемітизму – він менший набагато, ніж в Росії, ніж в Європі. І ніж в Америці, до речі.

В Україні був ухвалений закон про кримінальну відповідальність за антисемітизм.

А після незалежності більшість українців дуже гарно ставляться до євреїв.

Були спеціальні наративи російські, бувають просто нехороші люди, але це у кожній країні є.

– Якщо повернутись до теми війни, повномасштабної, то ви сам частий гість на передовій. Їздили у Херсонську область, наприклад. А чим ваша громада допомагає?

– Ми допомагаємо всім, чим ми можемо.

Наприклад, рік тому я був в центральному шпиталі військовому, і побачив військових, що були у важкому стані. Було 35 градусів спеки, і у них не було жодного кондиціонера.

Привіз у шпиталь чимало кондиціонерів, у 16 госпіталях за 2 тижні поставили 200 або 300 штук.

Ми допомагаємо від їжі до ліків.

З унікального – це спеціальні системи очищення води. Такі працюють в Одесі, в Миколаївській та Харківській областях. Це ізраїльська технологія. Привезли і поставили там, де води взагалі немає.

Слава Богу, з початку війни ми привезли з Ізраїлю рятувальні рюкзаки, парамедики близько пів тисячі таких роздали на передовій.

Якщо врятував одну людину – врятував увесь світ. Тому що для однієї людини він і був створений.

– Допомоги не єврейської громади, а допомога Ізраїлю Україні – це загалом окрема тема, політична. Через неї періодично виникають різноманітні конфлікти між владою двох країн. Та й під вашими дописами у соцмережах всі сперечаються, а де допомога? Де «Залізний купол» (система ППО – ред.)?

А напередодні нашої з вами розмови, Володимир Зеленський вперше за час повномасштабної війни зустрівся з Беньяміном Нетаньягу.
Ви цих людей обох особисто знаєте?

– Так.

– Щоб ви сказали кожному з них, аби взаємини між Україною і Ізраїлем стали тепліші, як ви того хочете?

– Я як буфер: українці мені пишуть – чому не даєте «Залізний купол»? Ніби я представник Ізраїлю.

А в Ізраїлі (питають у головного рабина України – ред.): чого Україна голосувала в ООН проти Ізраїлю?

Там мене вважають українцем, тут мене вважають ізраїльтянином.

Я особисто був в Ізраїлі багато разів, Зустрічався не тільки з Беньяміном Нетаньягу (прем’єр-міністром Ізраїлю – ред.).

Місяць тому я був в Ізраїлі, зустрічався і з головами партії, які складають коаліцію.

Я їм пояснив, чому важливий моральний бік підтримки України, чому ми, як єврейський народ, маємо підтримувати Україну.

При клінічних випадках відповідаю дуже просто: з ким ви хочете бути?
З Іраном, який хоче зруйнувати єврейську державу? Чи з Україною?

Бо Іран сьогодні з Росією, вони брати-близнюки: іранські дрони обстрілюють Україну, вбивають тут українців, і євреї у небезпеці теж, які тут живуть. І Росія платить Ірану технологіями ядерними, спеціалістами й не тільки.

Хто підтримує Росію, той підтримує Іран.

Це простий наратив, який я пояснював ізраїльському уряду, вони розуміють це.

Там в уряді є люди – патріоти України, такі як Нір Баркат, міністр економіки, якого ми привозили сюди, коли він був депутатом Кнесету в опозиції.

Беньямін Нетаньягу – він просто… Його обирали ізраїльтяни, і його перше (завдання – ред.) – стежити за безпекою держави Ізраїль.

Чимало громадських організацій, громадян Ізраїлю, допомагали Україні з першого дня війни.

З обох сторін тут треба більше дипломатичності, щоб дипломати спілкувались, і військові. На своїй мові.

А кому вигідно посварити, не дати зблизитися Україні з Ізраїлем? Кому це вигідно? Я гадаю, будь-який українець відповість.

– І наостанок. Меморіал, який будують у Бабиному Яру.
Там гроші російських бізнесменів, єврейського походження.

– Уже немає.

– Були гроші російських бізнесменів, єврейського походження, які мовчали про війну Росії проти Україну. Як ви до цієї історії загалом ставитеся?

– Кілька років тому, коли ці люди зайшли, мене вивели з фонду Бабиного Яру, замінили.

Те, що російські олігархи там були, і держава їх сюди впустила…

– Я вперше в синагозі (місце запису інтерв’ю – ред.), і мені здається, що тут на якихось кріслах написано ім’я й прізвище Германа Хана, Михайла Фрідмана (бізнесмени, які входили до наглядової ради меморіалу «Бабин Яр». Перебувають у низці країн під санкціями через наближеність до президента РФ – ред.).

– Герман Хан, а я його особисто знаю, утримував багато років в Ірпені дитячий будинок єврейський.

Я не вважаю, що треба всіх під один гребінець… Він робив багато добрих справ.

– Але ж він публічно не говорить про війну. Чи говорить?

– Коли почалась війна, то у нас написано так: не звинувачуй інших, не засуджуй, доки ти не побував на їхньому місці.

Не всі у Росії люди погані, я вважаю. Є там чимало таких, які підтримують Україну.

Є нормальні росіяни, які розуміють все, як Андрій Макаревич та інші порядні люди. Треба їх навпаки підтримувати.

– Як ви загалом бачите цю концепцію Меморіалу Бабиного Яру? Що це має бути? Звідки там мають бути гроші?

– Ой, слабко віриться, що там щось побудують, бо я вже був на кількох церемоніях закладки каменя. А потім з них нічого не вийшло.

Тому, думаю, напевно, всевишній не хоче, щоб там щось велике набудували. Головне – щоб люди туди могли прийти.

Треба це місце, мабуть, залишити у спокої. Там, до речі, Синагогу ж зробили меморіальну.

– А як гадаєте, виділяти гроші на будівництво меморіалу Бабин Яр під час війни Росії проти України – це доречно? Запитую, оскільки українці в соцмережах нещодавно сварилися, бо на музей Голодомору держава дає кошти. І частина українців: та віддайте їх на ЗСУ…

– На мою думку, перше – на перемогу все робити.

Жертвам Голокосту ми все одно не допоможемо. Треба насамперед допомогти живим.

Сьогодні ми можемо рятувати життя людей, їхнє здоров’я.

Я думаю, що кошти на меморіал Бабин Яр повинні зібрати з усього світу.

Сьогодні держава Україна бореться за своє існування і за своїх людей.
Тому, я кажу, після війни треба це робити. Я не кажу, що це перша необхідність.

Ми там молимося, молитви читаємо спеціально, і шануємо пам’ять невинно убієнних людей.

– Допис з вашого фейсбуку: «В 1942 році Бахмут став епіцентром геноциду цивільного населення, переважно євреїв, який здійснив Третій Рейх. Цей злочин став частиною нюрнберзького процесу.
У 2022 році Бахмут знову почав переживати військову агресію. Цього разу від російських загарбників за 80 років Бахмут став місцем двох геноцидів, здійснених двома тоталітарними режимами – нацистським Третім Рейхом і сучасною Росією».

Зараз за десятиліття від трагедії в Бабину Яру світ знову опинився на порозі етнічної війни? Російська Федерація робить геноцид в Україні українців?

– Знаєте, те, що сьогодні робиться в XXI столітті, це страшна трагедія.

Це війна в центрі Європи: одна країна, сильна, яка сама бачила страшні наслідки нацистської, фашистської ідеології, та й і комуністичної – ця країна розпочала криваву війну, де вбиті тисячі і тисячі невинних людей в Україні.

Я гадаю, що Бахмут – це один з символів. Тут багато символів. Ракета потрапила у Бабин Яр – це теж символ. Символ, що війна – це зло.

І увесь світ має зробити усе, щоб допомогти добру.

А Україна сьогодні бореться за добро – і не тільки за себе, за всю Європу, за весь нормальний цивілізований світ.

Я так і казав в Ізраїлі.

І Україна, й Ізраїль борються за своє виживання, за свою свободу, за свою країну, за свої сім’ї.

Про події у Бабиному Яру Києва під час нацистської окупації України в ході Другої світової війни тут ПАМ’ЯТЬ ПРО БАБИН ЯР

Adblock test (Why?)